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 Que tipo de afiladores son mejores?

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Gekido
Inchalá Hué
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MensajeTema: Que tipo de afiladores son mejores?   Vie Mayo 02, 2014 11:49 am

Entre un afilador de piedra común, y uno de estos:


Que es mas recomendable?

Alguien sabe si se obtienen buenos resultados? Se podra lograr un filo decente con uno de esos?
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Nacho3cv
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Vie Mayo 02, 2014 3:35 pm

Mira gekido yo tengo uno parecido trento y lo vengo usando hace unos años y afilar afila de  forma rápida y simple , pero como defecto tiene 2 a mi forma de verlo  1 no deja un filo de buena terminacion  osea no  da para que un cuchillo quede afeitando pero si cortando 2 es un afilador muy agresivo que digo con esto  digo que saca mucho material al cuhillo  te le acorta la vida util  osea si sos medio chambon para afilar  te va a servir  pero si sabes afilar con otros metodos menos agrsivos te va a servir poco, yo por ejemplo se lo compre para mi vieja que desafila cuchillo como loco y de esta manera no tengo que andar afilandoselos yo
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Pa.lio
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Vie Mayo 02, 2014 4:47 pm

Gekido por experiencia me quedo con una buena piedra y esos otros métodos déjalo para cuando necesites un filo medio rápido.   Y como dice Nacho se morfan el acero rápido al igual que las piedras sólo que estas  son más lentas. Yo uso las chairas de Victorinox diamantadas y me encantan . Pero me gusta más afilar con piedra .
Abrazo grande
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LOKOADAMS
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Vie Mayo 02, 2014 7:37 pm

es solo una opinion yo trabajo con cuchillos de cortes a diario y asta ahora no me ha pasado nada mejor por las manos que una buena piedra mi preferida es la CARBURINDIUM made in brasil, te dura una vida si la sabes utilizar yo uso aceite fino o jabon liquido,, pasando el cuchillo en un unico sentido y setando el filo con una chaira buena,mi antebrazo izquierdo casi no tiene pelos, salu2
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Gekido
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Sáb Mayo 03, 2014 8:54 am

Gracias por los datos. Son baratas las CARBURINDIUM. Voy a comprar ambos y a probarlas. La piedra como para los cuchillos que les tengo cariño, y el afilador me interesa para mi navajita de todos los días, que la pobre le doy un palo bárbaro y requiere afilarla constantemente.

LOKOADAMS, esta es como la que usas vos?
http://articulo.mercadolibre.com.uy/MLU-416725927-piedra-de-afilar-doble-faz-_JM
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LOKOADAMS
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Sáb Mayo 03, 2014 9:34 am

es imitacion, la brasilera debe andar x 200$ o mas y tiene el indio estampado en una de sus caras y el indio es el logo de la fabrica ,,. esa no sirve ni para afilar plastico una vez la compre para ayudar a un muchacho que las vendia y la use una sola vez y afuera
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Nacho3cv
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Sáb Mayo 03, 2014 10:24 pm

yo uso esta y es bastante buena yo la uso con agua con detergente  http://articulo.mercadolibre.com.uy/MLU-416279505-piedra-de-afilar-doble-faz-_JM#D[S:VIP,L:SELLER_ITEMS,V:3]
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LOKOADAMS
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Dom Mayo 04, 2014 4:38 am

es verdad nacho, no me acorde de la norton es muy buena no deja nada que decear. salu2
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Gekido
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Dom Mayo 04, 2014 12:43 pm

Gracias Nacho. Voy a probar la Norton.
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Gekido
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Mar Mayo 06, 2014 8:00 pm

Me compre la piedra Norton doble faz, y me salio barata unos $230 (10 dolares). Come mucho mas rápido que la mía anterior, pero también noto que es demasiado gruesa. Ustedes no le dan terminación con una mas fina luego? Ademas noto que me falta practica porque no logro hacer que un cuchillo afeite ni a palos.
Alguien podría hacer un video mostrando como afilar usando piedras como estas? Para los burros como yo que nos cuestan estas cosas.  Crying or Very sad 
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LOKOADAMS
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Mar Mayo 06, 2014 8:33 pm

este te muestra una tecnica fasil pero podras apreciar como respeta el angulo y como se debe utilizar toda la piedra.. yo afilo igual pero contrario al video comienso de la punta asia el final del filo y una chaira igual o mas dura que el cuchillo,, es todo tecnica y costumbre y cuando chairees haslo despacio para controlar el angulo y no chairees demasiado
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FACÓN
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Mar Mayo 06, 2014 8:48 pm

Buen video Loko! cortito y al pie!
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Gekido
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Miér Mayo 07, 2014 6:17 am

Gracias por el video LOKO! Ese tipo lo hace parecer muy fácil...
Yo cuando afilo mantengo un angulo mucho mas chico pensando que así va a cortar mas... Tal vez venga por ahí mi error.
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VIKINGO
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Miér Mayo 07, 2014 11:56 am

Compañero Gekido; también afilo con un ángulo mucho menor y si consigo que afeiten mis cuchillos.
No creo que sea el problema. Creo que si usas una Norton de grano grueso como única piedra, dificilmente llegues a conseguir un filo bien agudo.
Los especialistas suelen usar hasta 16 granos diferentes.
A mi me alcanza con Piedra gruesa, fina, cerámica, asentador de cuero con pasta de pulir.
En el campo chaira y si esta no está, enderezo la rebaba en un palo y me da resultado.
Tres únicos consejos: Mantené el ángulo que elijas en todo momento, aunque parezca poco desafilado siempre es conveniente rectificar con la piedra gruesa y por último como dice Siberiano; escuchá el sonido del acero sobre la piedra como va cambiando a medida que tu trabajo se va desarrollando.
Elegí el cuchillo al que mas bronca le tengas y experimentá varias maneras que vas a encontrar la tuya.
Yo afilo como el tipo del vídeo en mi casa. En el campo uso piedra pequeña y la uso sobre el cuchillo quieto.

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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Miér Mayo 07, 2014 12:34 pm

El otro dia en el campamento afilamos un par de fierros probando la piedra de vikingo y quedaron bastante bien ,, creo que la cuestion es la practica y buscar la forma que nos quede mas comoda y ademas sabiendo que no es trabajo para 5 minutos un buen afilado lleva un buen tiempo jajaj

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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Miér Mayo 07, 2014 2:05 pm

lija al agua granos de 200 a 600 hasta 1000 para pulir base de vidrio o madera , para asentar , chaira pasta de pulir y cuero.saludos
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Gekido
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Miér Mayo 07, 2014 2:14 pm

Voy a probar sus consejos a ver si consigo que quede bien. Pruebo con la cuchilla de la patrona que tiene hoja ancha como para rato, jaja.
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Nacho3cv
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Miér Mayo 07, 2014 2:27 pm

bueno hoy llegue de trabajar y me puse a hacer este videito lo ise a la carrera espero le sirva de algo aunque demoro mas en subir(4h15min) que en el tiempo que demore en hacerlo en principio pasa por una piedra norton lado grueso  luego el fino  mojada en agua con detergente luego en una lija 1500 pegada en una tablita luego en cuero con pasta de pulir fina bueno sin mas preámbulos el vídeo
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LOKOADAMS
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Miér Mayo 07, 2014 5:50 pm

muy buen video nacho.. me gusto mucho la tecnica.. por comentar yo afilo cuchillos casi siempre usando solo el grano grueso de las piedras con detergente o aceite directo a la piedra y remato con chaira solamente y afeitan
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Gekido
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Miér Mayo 07, 2014 7:27 pm

Muy bueno Nacho! Un lujo! Ya vi varias cosas que tengo que mejorar viéndote afilar. Me llamo la atención que un lado lo haces de cabo a punta, y el otro lado lo haces de punta a cabo. Es por algo en particular o por comodidad nomas?

Y una pregunta, que es la pasta para pulir? Es lo mismo que la pasta brilla metales?
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Gustavo Alsó
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Miér Mayo 07, 2014 8:28 pm

Leyendo y viendo les comento que afilo como Nacho los cuchillos de acero carbono, incluso muevo el cuchillo sobre la piedra como el lo hace, esto es a contrafilo quedan muy bien, los cuchillos de estimación y de colección los afilo con un sistema Lansky que me asegura el ángulo correcto y queda el filo parejo como de fábrica, los que tengo usan piedras al aceite granos 70, 120, 280, 380, 600, 1000, 1500 claro arranco con la piedra adecuada a como esté el cuchillo si es para mantener una pasadita de 1000, y 1500 quedan como nuevos si hay que emparejar o rectificar con granos mas bajos, voy a ver si grabo un video para compartir. Un abrazo
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Nacho3cv
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Miér Mayo 07, 2014 9:09 pm

LOKOADAMS escribió:
muy buen video nacho.. me gusto mucho la tecnica.. por comentar yo afilo cuchillos casi siempre usando solo el grano grueso de las piedras con detergente o aceite directo a la piedra y remato con chaira solamente y afeitan

yo como ya e comentado no se usar la chaira lo e probado pero no me sale no me conbense yo con piedra solamente puedo dejar afeitando pero lleva mas tiempo y pasiencia antes usaba aceite en las piedras pero con el tiempo descubri que depende de la piedra el lubricante que tenes que usar dependiendo de el material de la piedra desde hace tiempo utiliso agua  por que es mas limpia el aceite cuesta sacarla de todos lados y mancha todo. tambien hay que mantener las piedras para obtener buenos resultados las pierddras que se usan con aceite cada sierto tiempo hay que meterlas en un tacho con querosen para limpiarlas y hay que retificar sus caras contra una superfisie plana ej piso de ormigon  se las frota de manera circular hasta dejarlas planas ,por lo general las piedras que usan aceite son las de oxido de aluminio (son de uncolor verdoso tipo jade ) las que usan agua son las de oxido de silicio(de color negro o gris como la norton)yo le agrego deterguente al agua para fasilitar la limpiesa de la piedra y del cuchillo , despues estan las piedras naturales o japonesas que se utilisan con agua sola dicen que son las mejores pero son caras y se gastan fasil . para mi otro metodo que utiliso mucho y me gusta por los costos que implica es afilar con hojas de lija las pegas con cemento a una madera y es comouna piedra y tenes pila de granos para elejir y son facil de conseguir son mas livianas y fasiles de transportar  no se quiebran si se caen son ideales para algun kit edc, bob,72hs etc.
 lol!  lol!  lol!  lol!
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Nacho3cv
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Miér Mayo 07, 2014 9:51 pm

Gekido escribió:
Muy bueno Nacho! Un lujo! Ya vi varias cosas que tengo que mejorar viéndote afilar. Me llamo la atención que un lado lo haces de cabo a punta, y el otro lado lo haces de punta a cabo. Es por algo en particular o por comodidad nomas?

Y una pregunta, que es la pasta para pulir? Es lo mismo que la pasta brilla metales?

lo de cabo a punta y punta a cabo no me avia dado cuenta era un reflejo involuntario pero pensando despues y viendo mi video me di cuenta que lo ago asi para darle una pasada de cada lado del filo y de esta manera que no quede desparejo el filo al darle de cabo a punta y doy buelta el cuchillo y ya quedo pronto para darle para el otro lado y por defecto la pasada es de punta a cabo eso no creo que sea muy critico si te queda mejor a vos aserlo de punta a cabo siempre o cabo a punta eso va en tu comodidad para mi lo mas importate para mi gusto es ene l sentido que lo pasas osea  en el sentido de lomo a filo y no de filo a lomo me gusta de esta manera por que gasta menos el cuchillo , e visto muchos tipos de maneras de afilado hay gente que afila de filo a lomo como qeriendo cortar la piedra con el cuchillo  yo de lomo a filo  y hay otros que lo hacen de manera circular todos dan filo pero a mi me resulta mejor asi.  de manera circular afilar afila, pero queda como rayado el filo esteticamente no me gusta y de filo a lomo come mucha piedra y mucho cuchillo y de esta manera no se pueden usar lijas para el afilado por que corta la lija . lapasta de pulir que muestra el video es de las que usan los pintores de autos para pulir la pintura tambien podes utilisar pasta de abrillantar metales hay muchas cosas quese pueden utilizar desde pasta de dientes hasta cif crema o plidor son todas pastas abrasivas depende de el grano y de la base que tienen por ejemplo la pasta de polir de pintura automotris es en base a querosen pero el abrillantador de metales utiliza otra base menos aceitosa y mas volatil tipo bencina o tiner tambien estan las barras que se utilisan para pulir o bruñir con discos de trapo estas las podes pasar por el cuero y tambien sirve yo tengo a hora una lijadora de banda en proseso de creacion a la cualplaneo hacerle una banda con cuero para pasarle este tipo de barras para pulir los filos
BUENO ME GUSTARIA VER MAS VIDEOS DE COMO AFILAN LOS DEMAS COMPAÑEROS PARA PODER APRENDER MAS A VER SI SE PONEN LAS PILAS  Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil 
talves si suben mas videos combiene separar el tema en otro tema para encontrarlo mejoro ya que el tema del afilado da para mucho y hay mucha gente que no lo tiene tan claro  Wink  Wink  Wink
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VIKINGO
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Jue Mayo 08, 2014 12:12 pm

Buen aporte Nacho!!
Aunque yo no afilo así, soy un convencido de que hay muchas formas de afilar y cada uno encuentra la mas cómoda.
El detalle de lo que contás sobre el afilado en lija, que de no hacerlo hacia el lomo se corta la lija; denota tu experiencia porque cuando me inicié en esto fue exactamente lo que me sucedió.
Yo corto piedra para afilar y unto manteca para asentar. Es decir que afilo al revés que vos y asiento igual que vos. Si tengo lijas solamente, unto manteca y sin tostadas  Razz 

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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Jue Mayo 08, 2014 8:41 pm

Cada vez me queda mas claro que afilar es un arte... Estoy practicando a ver si mejoran los resultados. Para cuando Guma me termine mi cuchillo ya tengo andar mas o menos bien para cuidar el fruto de su trabajo!
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Jue Mayo 08, 2014 8:55 pm

LOKOADAMS escribió:
muy buen video nacho.. me gusto mucho la tecnica.. por comentar yo afilo cuchillos casi siempre usando solo el grano grueso de las piedras con detergente o aceite directo a la piedra y remato con chaira solamente y afeitan

Me gustaría ver eso!

Video! lol!  Video!  lol!  Vídeo! lol! 

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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Jue Mayo 08, 2014 10:21 pm

Gekido escribió:
Cada vez me queda mas claro que afilar es un arte... Estoy practicando a ver si mejoran los resultados. Para cuando Guma me termine mi cuchillo ya tengo andar mas o menos bien para cuidar el fruto de su trabajo!

practica vastante por si me queda medio cacheton jajaja, tiempo vas a tener porque tengo dos grandotes adelante del tuyo, aunque espero que para fin de mes este pronto, un abrazo
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Vie Mayo 09, 2014 5:00 am

uhggg,,, Vikingo ando cortito de tiempo entre unos arcos, algunas flechas, mi ballesta compuesta y algunas poleas o cams para arco, pero te comento que 20 años trabajando con carnes me obligaron aprender y simplificar tecnica de afilado para ganar tiempo, el aceite lo uso en mi casa si no tengo a mano un detergente... que buen rumbo tomo la pregunta de Gekido (a un sub foro Riki)y me encanto que Nacho le afilara el cuchillo a la patrona jaja la mia me pasa pidiendo pero son unas asesinas de filos en la cocina
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Gekido
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Vie Mayo 09, 2014 6:07 am

LOKIADAMS, la patrona al revez, no le gusta que se lo afile mucho porque dice que se corta sin querer  Shocked. Y eso que nunca he logrado que queden tan afilados como los dejan ustedes. Si llego a dejarlo filosos como ustedes los dejan me mata, jaja.
Ustedes se ve que en una vida anterior fueron herreros japoneses, jaja. Hacen de cualquier fierro una katana.
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Gekido
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Vie Mayo 09, 2014 6:11 am

GUMARTAL, no tengo ningún apuro, vos dale tranqui. Aparte con el sitio de cuchillos orion yo también voy a demorar unas semanas. Artistas como nosotros que le ponemos cariño a nuestras piezas no se nos puede apurar,  Cool  jaja.

Capaz que estaria bueno poner a parte la parte de las maneras de afilar de cada uno, porque es mas importante eso que la pregunta original. Riki podra hacer su magia esta vez?
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Vie Mayo 09, 2014 11:27 am

LOKOADAMS: Sin apuro, pero no te salvás de enseñarme a simplificar el método. Por las dudas que te tardes demasiado, mañana agarro los elementos necesarios para probar.

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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Vie Mayo 09, 2014 5:33 pm

la tecnica de afilado cada uno puede tener la suya, en mi caso cuando afilo cuchillas lo hago en redondo , siguiendo la forma del filo o punta primero con los granos gruesos, desbasto a un buen angulo los 1eros cm(filo para afeitar) hacia el cabo para ir llevando a un angulo menor hacia el cabo de esta forma con la parte de atras podes hachar (filo redondo). en mi caso afilo hacia el lomo de la punta hacia el cabo,de los 2 lados empiezo el movimiento con un angulo bien acostado para terminar en uno menor de esta forma logro lo comentado , buen corte adelante, hacha atras. al machete hago lo mismo pero apenas uso 5cm para dejarlo afeitando. en el campo para asentar la chaira anda bien, es rápido e higienico , estoy hablando de estar despostando , cuereando y eviscerando algún vicho, de cuero y pelo que afecta muchísimo al filo.
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Vie Mayo 09, 2014 5:52 pm


este video es uno de los tantos que tiene este hombre sobre afilado y distintos tipos de cuchillos,y marcas, los prueba cazando son medios lentos pero instructivos. en ingles mezcla con japones. pero se puede sacar una idea. espero que les guste saludos.
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Pa.lio
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Vie Mayo 09, 2014 8:34 pm

FURTIVO escribió:

este video es uno de los tantos que tiene este hombre sobre afilado y distintos tipos de cuchillos,y marcas, los prueba cazando son medios lentos pero instructivos. en ingles mezcla con japones. pero se puede sacar una idea. espero que les guste saludos.


Furtivo hace meses que sigo a virtouvice en YouTube , ese japonés es un crack.
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LOKOADAMS
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Sáb Mayo 10, 2014 4:46 am

furtivo, confieso que antes de ver este video yo por casualidad viera alguien afilar un cuchillo mio de este modo seguro la cosa terminaria mal, pero ahora viendo las distintas tecnicas y porques, veo la real amplitud del tema, yo uso una tecnica simples y rapida por razones de tiempo. afilo asiaya y en tal angulo por esto, chaireo asi para que me quede el filo de tal manera y puedo cortar mejor en esta direcion, todo asi... logico que e visto varias tecnicas entre compañeros de trabajo pero algunas se veian descabelladas y hoy viendo los fideos de afilado y sus resultados cosa que jamas habia hecho respeto un poko mas a los metodos de los demas.. muy buen video gracias por mostrarlo.
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FURTIVO
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Sáb Mayo 10, 2014 4:53 pm

LOKOADAMS escribió:
furtivo, confieso que antes de ver este video yo por casualidad viera alguien afilar un cuchillo mio de este modo seguro la cosa terminaria mal, pero ahora viendo las distintas tecnicas y porques, veo la real amplitud del tema, yo uso una tecnica simples y rapida por razones de tiempo. afilo asiaya y en tal angulo por esto, chaireo asi para que me quede el filo de tal manera y puedo cortar mejor en esta direcion, todo asi... logico que e visto varias tecnicas entre compañeros de trabajo pero algunas se veian descabelladas y hoy viendo los fideos de afilado y sus resultados cosa que jamas habia hecho respeto un poko mas a los metodos de los demas.. muy buen video gracias por mostrarlo.
si yo lo que mas le e copiado es la forma de rematar el filo o ultimo acentado, fijate tambien que curea de una forma diferente, segui los enlaces en you tube. saludos
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VIKINGO
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Sáb Mayo 10, 2014 5:39 pm

Es un asesinoooo!!!! que le quedan afilados no cabe duda, pero le rayó toda la meseta a ambas caras. Shocked 
Y le quitó el EPOXI anticorrosión Shocked 
Y se cortó un dedo  Shocked 

Definitivamente me quedo con mi manera.

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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Sáb Mayo 10, 2014 6:03 pm

VIKINGO escribió:
Es un asesinoooo!!!! que le quedan afilados no cabe  duda, pero le rayó toda la meseta a ambas caras. Shocked 
Y le quitó el EPOXI anticorrosión Shocked 
Y se cortó un dedo  Shocked 

Definitivamente me quedo con mi manera.

Jua jua ... Yo la primera vez que lo vi afilando me quería matar.
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Sáb Mayo 10, 2014 9:05 pm

Estaria bueno que cada uno haga un videito de su forma de afilar y lo suba a un nuevo tema para que quede facil de encontrar

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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Sáb Mayo 10, 2014 9:23 pm

Que piedras raras que usa. Y no puedo creer como la tiene gastada del lado de abajo. La habrá usado para afilar muchas katanas?
Siempre me llama la atención la dedicación que le ponen los asiáticos a lo que sea que hacen.
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Sáb Mayo 10, 2014 9:25 pm

Riki, nacho proponía eso si mas arriba, que cada uno suba como afila. Yo aprendí varias cosas viendo el video de Nacho. Me imagino que podríamos aprender pila si cada uno subiera el suyo afilando de diferentes formas y diferentes piezas.
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RIKILON
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Sáb Mayo 10, 2014 9:39 pm

Por aca ya teniamos unpost para subir videos de como afilamos que habia quedado quieto

http://supervivenciauruguay.forouruguay.net/t755-como-afilamos?highlight=como+afilamos

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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Sáb Mayo 10, 2014 10:32 pm

Impecable riki! A reflotarlo! Nacho pone el tuyo. Y estaría bueno que pongan los demás. Aprenderíamos mucho unos de otros.
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   Lun Mayo 12, 2014 12:45 am

VIKINGO escribió:
Es un asesinoooo!!!! que le quedan afilados no cabe  duda, pero le rayó toda la meseta a ambas caras. Shocked 
Y le quitó el EPOXI anticorrosión Shocked 
Y se cortó un dedo  Shocked 

Definitivamente me quedo con mi manera.

Opino igual, yo afilo muy mal, pero este vago arruino el cuchillo a mi gusto. Supongo que es un fierro que no le habrá gustado en su terminación.
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MensajeTema: Re: Que tipo de afiladores son mejores?   

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Que tipo de afiladores son mejores?
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